来源：正和岛（ID：zhenghedao）

　　企业家要不要做“公知”

　　问：《激荡十年，水大鱼大》这本新书提到一个观点，企业家与公共意见领袖之间的界限在模糊，任志强等一批企业家都有公共表达的属性，但这一拨人现在都已经隐退，没有继续发挥这样的作用？

　　吴晓波：我十几年前写过一本书叫《被夸大的使命》，当时的观点是企业家和知识分子之间的界限是清晰的。企业家是商业利益的生产者，知识分子是思想的生产者，这两种身份很难兼容。

　　这几年，全球范围内发生了很大的变化，特别是在技术领域。基础设施破坏以后，实际上造成整个商业秩序、社会秩序和文明秩序发生极大的变化。这个变化其实都不是经典意义上的知识分子在第一时间感知到的，反而是带来这些变化的企业家、商业观察家，最早预知的。

　　1980年代以后，知识分子在公共意见表达方面，基本上没有大的影响力。商业投资人、硅谷的一批人，还有一些科学家，是他们提出了人类未来的变化。中国其实也蛮明显的，像BAT这些人冲在变化的第一线。这就模糊了知识分子的身份，他们本来是愿意在公共市场中表达自己专业思想的人，讲究逻辑，现在变成企业家在这一方面能力很强。

　　像任志强有两面性，他一面是地产商，但大家并不只把他看成一个卖房子的人，而把他看成是房地产的观察者或研究者，这其实就溢出了他作为一个企业家的身份。他又超出了房地产领域，做了很多关于中国政治和社会问题的评论。

　　四十年来，企业家阶层的整体出现，是中国社会发生的最重大的事情。它比所建的任何高楼大厦都重要得多，造就了千万人级的有产阶层。这部分人在财富积累的同时，一定会表达公共意见。到今天为止，这部分属性具有特别大的争议性。2015年，柳传志在正和岛提出“在商言商”，是一个拐点事件。

　　问：很多企业家比较强调本分、自保，您觉得企业家有没有可能成为建设新环境的主导性力量？

　　吴晓波：像柳总这样的人是代表性力量。一个社会的公共思想市场，如果是由企业家来主导，或者其突破需要企业家来完成，这是一个过高的期望，也完全不可能实现。一个大学教授和一个企业家，如果同时受到惩罚，它的后果的最大区别是——教授失去教职，但企业家可能会造成1万户家庭的失业。

　　德鲁克在《企业的性质》里写，企业家要做几件事情：

　　第一，提供合格的产品；第二，合法纳税；第三，善待员工；第四，与周边的社区环境形成良好的关系；第五是慈善。

　　做好企业是企业家的本职工作，企业家本身的角色不承担推动公共秩序进步的责任。

　　问：有些企业家得到官方的很多荣誉，但还是觉得国家给予这个阶层的认可远远不够。您怎么看？

　　吴晓波：我觉得没必要，企业家就要做好本分。如果一个企业家需要国家认定他是一个功勋人物，这是很扯淡的一件事。

　　很多企业家参政议政、做两会代表是自我意愿，尽了一个公民的责任，但不能因为没有这个机会，就觉得没有得到足够重视和嘉许，这是错误的；也不能因为当了人大代表，就觉得被外部认同，自己是一个好企业家。

　　企业家若真觉得要表达一些意见，可以捐款给一些基金会，请人做课题，在专业领域表达意见。

　　在国外，对一个优秀的企业家来说，参政和做慈善是同一件事情，无非是在不同领域做表达。找专门的人成立慈善基金会做慈善，像巴菲特把钱给了比尔·盖茨基金会，比尔·盖茨现在成了社会企业家，这其中也会体现企业家精神。国内的，像马蔚华从招商银行退休后，花了很多精力做慈善型、公益型事业。他们这都属于非常职业的表达。

　　问：您长期关注新中产，这个新的群体在政治、文化方面，有什么新的特点与诉求？

　　吴晓波：中国的主力中产人口是80后、90后，而80后绝大部分受过四年制的本科教育，还有相当一部分接受过西方教育，他们对现代社会和公民社会的民主、自由、法制是有基本认知的，属于准中产阶层，这是我们对中国社会的一个基本盘认知。

　　但是，用列宁的话来讲，中产阶层是最脆弱的，因为他们的生存压力很大，一旦失去工作，就有可能离开这个城市，不知道去哪儿。或者在无产阶级革命家看来，他们又是最庸俗的，天天想着房价、柴米油盐、小孩读幼儿园这类事情。

　　中产阶层不断扩大以后，不能要求每一个人都走到马路上呼吁中国的民主制度建设，这是不可能发生的事情。中国的知识分子长期以来对财富和企业家阶层有一种巨大的敌视态度和对峙状态。大部分人面对金钱保持一种清高的姿态，形成一种反商业的态度，这最容易获得同情。当这变成一种公共姿态以后，企业家和知识分子之间就出现了一个巨大的裂痕。

　　随着技术的变革，思想供给开始从纯粹意义上的知识分子，蔓延到商业阶层，而商业领域的人从自己的专业出发，愿意做公共表达，这些人反倒成为思想上的供给者。当这些变革开始发生以后，这两个群体的角色已经开始模糊。

　　企业家被鼓励是一件很糟糕的事情

　　问：去年以来，出了很多关于企业家的利好政策，企业家都很振奋。您觉得这一系列政策能实质性改变企业家的地位吗？

　　吴晓波：我觉得不能，因为企业家不需要这些东西，企业家只需要一个没有差异性的市场。他们不需要被偏护，他们创造财富的热情不需要被激励，其实在这件事情上被鼓励是挺糟糕的一件事情。这些政策是表达了一个执政党亲商的姿态。

　　问：前几年我们做过一次调查，问题是民营企业什么时候能与国企取得平等待遇，当时大家的答案不太乐观。您的观点呢？

　　吴晓波：如果从国有资本角度思考这件事情，其实取得平等很快。比如说我有一个蓝狮子，大股东就是国有企业，我只有30%的股份。大家没有觉得蓝狮子是国有企业，没有人说我是国有企业的经理人，也并没有觉得它对我们有多大的伤害。国有资本不会刻意要把企业搞坏，它仅仅是一个股东而已，在董事会里面没有绝对的优势，在资本层面上都是一样的，大家按投票来解决问题。

　　企业层面的心态不同，国有企业是亲生儿子，民营是野生的。因为国有企业有的时候有一个威权所带来的溢价能力，比如说在视频牌照这个问题上，它是有1%的否决票的。在这个意义上，它根本就不可能平等，你不给人家这1%，你就没法进入这个行业，但是进入以后，这个行业可能是一个特殊行业，国家是需要通过某种特殊方式来进行管制的，它不愿以投51%的方式来管制，51%会影响你的创新，它只拿1%，但是这1%也有决定权，它就变成了这样的一个机构。全世界很少的。

　　全世界只有一些家族企业有这样一种方式，美国、意大利的一些大的家族企业，家族股权稀释很严重了，可能就有百分之二点几的股票，但是它具有决定性的否决权，这些是制度安排，但是中国现在存在这么一个模式。

　　问：国企改革比较理想的一个模式是什么？

　　吴晓波：有三个概念，一个叫国有经济，一个叫国有企业，一个叫国有资本。我觉得这三者是有差别的，不应该搅在一起。未来国有企业应该叫国有资本，国企应该资本化、证券化。

　　未来五年，最应该从国有资本角度实现突破，通过提升国有企业和国有资本的效率，再定义国有经济在国民经济中的占比和角色。国有资本突破，我认为它应该是用主权基金的方式，参与到产业创新过程中。混合所有制改革不应该只在企业层面上，而是应该在资本层面上进行。

　　今天的形态就很麻烦，国有企业拿出资产来进行混合所有制改革，如果是一个坏资产的话，就祸害了他人，如果是一个好资产的话，就是国有资产流失，这个问题无法合理地解决。资本层面上是可以解决的，可以按照国有资本和国家主权基金来入股，而不是另外再去创造一个阿里巴巴。

　　我在书里面写了邓亚萍这件事，很典型的，我觉得国家在这一层面上，在部分达成共识了。未来我们看到的不是国有企业越来越强大，而是国有资本越来越强大，成立各种各样千亿级别的基金。文化领域不也有吗？什么创业之星啊。它不会再去投资国有企业，它会投一些创新型企业，在资本层面上进行一种混合制融资。

　　百年企业是妄想，做好现在就可以了

　　问：您学生时代印象最深的企业家是“廖厂长”，这么多年，还有没有类似的让您印象极为深刻的企业家？

　　吴晓波：我接触的企业家太多了，我都挺喜欢他们，但保持一定的距离。每个人在不同的领域有不同的成功。我研究企业史，不会看一些很短期的事情。从内心来讲，最欣赏长跑型的企业家，他们在很长时间里证明了自己的商业才能我。

　　可能更好奇的是人本身的一些事情，就像我最近写饿了么的张旭豪，关心的是一个33岁的小伙子突然有几十亿之后准备做什么，他不当创业者以后，角色的转变能成功还是不能成功。

　　问：您节目里讲过，那时候还跟一些现在的大佬、首富在一起玩儿。你会羡慕他们现在的声名与财富吗？

　　吴晓波：没有。因为我从来没缺过钱，还比他们轻松，我干嘛要羡慕他们？

　　我很早就认为我要有钱，很早就实现了财务自由，当时讲过一句话“我再穷也要站在富人堆里”。因为做财经报道，如果我是一个特别贫穷的人，心态一定会很差。1998年我花了50万买了个岛，站在1998年那一个点上，我似乎比BAT的三个人都有钱。

　　我现在回看他们从小到大的过程，会觉得商业是一个挺伟大的事情。

　　其实商业特别煎熬人，“面壁十年图破壁”。一个和尚天天在山里面思考人生，通过折磨自我肉体，达到一种极限状态，对人生有一种新的感悟，商业不需要这样就能达到这种状态。

　　有200个人堵在你门口，你怎么办？有人说要拿20亿美金收你51%的股份你怎么办？有人一下子给你20亿美金怎么办？你进入到一个陌生的行业，杀进去，不知道能赢还是输，你怎么办？企业家是天天处在一种极限状态的，所以你看，一些企业家到七八十岁以后，讲出来的话和老和尚没区别。

　　我是不反商业的。商业的不确定性不是人造出来的。军事家、政治家、哲学家、诗人、画家、企业家，被逼到一种极限状态，对生命、对世界的理解基本上差不多。像当年这些企业家，今天还在不断地迭代。

　　所谓商业之美是在两层意义上：第一层意义是提供了一个特别好的产品，改变社会和世界，让人产生愉悦感和成就感；第二是在改造过程中，把自我的生命逼到了一个极限，形成了一种突破。

　　问：现在很多企业说要成为100年的企业，成为伟大的企业。您觉得怎样才能成为伟大企业？

　　吴晓波：百年企业是极不靠谱的。没有一个行业是百年不变的，除非不扩张，写下祖训，不允许开第二家。只要大家还在吃火锅，你家火锅还好吃，就还能延续下去，你要扩张就变成了海底捞，就变成了另外一个逻辑了，所以百年企业这件事是极不靠谱的。你如果永远做一个庙宇装修的公司，你可以做成金刚组，你要做很大那就不行了，要把金刚组做成世界500强，你试试看，会成为一个千年企业吗？你很快就死掉了。成长特别脆弱，所以这个是不存在的。

　　作坊能够百年，企业是很难百年的。中国企业家不要想做百年企业，好好做个当下的企业就满足了。

　　“当下”这两个字能够延长到10年、20年，我认为任正非的企业观是非常正确的，人是会死的，企业也会死的，随时准备迎接死亡。我们人活在今天不也是因为这样？如果老天跟你说你能活600年，我们现在就不忙了。我们说努力工作，人生就那么几年就要退休了，所以必须好好干，抓紧干。

　　问：您写了这么多的企业史，面向未来，您有哪些期待？

　　吴晓波：我只讲商业领域的期待。

　　第一个是互联网变成基础设施以后，所有的商业文明都会重建。现在的新零售、知识付费、社群经济、制造业的柔性化改造，都是建立在互联网基础上。

　　第二个是期待所谓的第四次浪潮，是基因革命、新能源革命、人工智能等新技术带来一种推动。这些技术又会成为下一轮产业的基础设施。

　　这刚刚开始，未来20年的变化可能比互联网过去20年带来的变化更大。过去20年是物理状态的改变，我们原来在线下买东西，现在到网上买东西；原来用纸币，现在用移动支付。

　　未来我们被AI干掉，连劳动机会都没有了。我开玩笑说我们现在因为劳动而获得收入，20年之后我们很可能需要支付成本，才能获得一个劳动机会。